• 24 יוני 2018

האפליקציה של ב’’ש

להורדת האפליקציה:

מכוון לכיסא ראש הממשלה: אבי דיכטר, מר ביטחון

אבי דיכטר, ראש השב"כ לשעבר, מכהן היום כיו"ר וועדת חוץ וביטחון של הכנסת, מקדם בנמרצות את חוק הלאום שיזם, חורש את ישראל לאורכה ולרוחבה ומכוון למעלה - לכיסא ראש הממשלה. קבלו תמונת מצב של פטריוט אמיתי

מר ביטחון. אבי דיכטר (צילום: עידן אסלן)

הציבור מכיר אותך קודם כל כראש השב"כ וכשר לביטחון פנים (לשעבר) לא כל כך יודעים עליך ברמה האישית, וזה מסקרן. ספר קצת על תקופת הילדות והנעורים, על החלומות שהיו לך אז

"נולדתי ב- 1952 באשקלון, גרנו אז בעיר העתיקה במג'דל, שתי משפחות שונות בבית אחד, מטבח ושירותים משותפים. הדור של היום לא יכול להבין תנאים כאלה, כשאני מספר לילדים שלי על התקופה ההיא, הם אומרים 'תפסיק לספר לנו צ'יזבטים'. אבל ככה זה היה, וזה אופייני לתקופה ההיא. כשהייתי בן 8, עברנו בתוך אשקלון לשכונת עתיקות (אזור ג'ורא) שהייתה בה אינטגרציה אמיתית: בכיתה של ארבעים תלמידים לא היו שניים שהיו למשפחות מאותה ארץ מוצא, זה היה סלט של עדות. אני זוכר את היומן של הכיתה עם השמות: אלאלוף ואבוקסיס, מתתיהו, גרינבאום ודיכטר, כל עדות ישראל.

"אבא שלי עבד בסולל בונה, אמא שלי הייתה עקרת בית, גרנו בדירת שיכון עובדים, אני ואחותי הגדולה בחדר משותף. זו הייתה שכונה מאוד תוססת, אהבתי ללכת לים לאסוף כדי חרס ומטבעות עתיקים. לא היה לי איזה חזון מיוחד לעתיד בתור נער, אבל כן היה חשוב אז להצטרף לתנועת נוער. הייתי חניך בתנועת נוער, בהתחלה בבני עקיבא ('תקוותנו') גם בנוער העובד ואחר כך בשומר הצעיר. אנחנו, החבר'ה משכונת עתיקות היינו כאילו מול ה'צפונים' של שכונת אפרידר, הפרולטריון כביכול מעתיקות. לימים, כשהוחלט לאחד את שבט השומר הצעיר של אפרידר עם זה של עתיקות זה היה כמו לאחד את צפון קוריאה עם דרום קוריאה, מלחמת עולם. עצם זה שהתחתנתי אחר כך עם אילנה, שהייתה בשומר הצעיר של שכונת אפרידר, זה היה פריצת דרך במושגים של אז. כשהתחתנתי עברנו לגור באפרידר/ברנע.

צילום: עידן אסלן


"תושבי הדרום יכולים לישון בשקט. המנהרות ההתקפיות הופכות לבתי קברות למחבלים"


"אמא שלי תמיד רצתה שאהיה רופא או עורך דין, גם כשכבר הייתי ראש שב"כ, גם אז 'חלום הרופא' שלה נשאר רלוונטי, יחד עם זה, כמובן שהיא הייתה גאה בי. מהשכונה בעתיקות יצאו חבר'ה מעולים: טייסים, מהנדסים, עורכי דין, אבל גם כמה עבריינים, יש להודות. כשמוניתי להיות ראש שב"כ זה לא היה חשוף ומצולם בתקשורת כמו היום. פורסם אז שאברהם דיכטר מונה לראש השב"כ. באשקלון הכירו אותי כאבי דיכטר, בצבא קראו לי דיכטר, המקום היחידי שבו קראו לי אברהם היה בבית הספר בעתיקות. היה לי בהקשר הזה איזה קטע בקניון באשקלון: נכנסתי לקניון עם הבן שלי, ומהקצה השני אני שומע מישהו צועק בקול רם: 'אברם, אברם'. זה היה מישהו מימי בית הספר בעתיקות, עבריין כבד. מבחינתו, הייתי הילד שלמד איתו בכיתה, עבורו אני ראש השב"כ 'משלנו, מעתיקות'. הוא ניגש ולחץ לי את היד ואמר 'מה זה כבוד הבאת לנו', והוסיף בשקט: 'אם צריך עזרה, אנחנו כאן'. זה היה מביך.

"מהשכונה יצאו גם כאלה וגם כאלה, כור היתוך. אגב, בג'ורא אשקלון גדל השייח יאסין, מייסד החמאס, וגם המשפחה של איסמעיל הנייה מהאזור. גם מוחמד דאף ומוחמד דחלאן מאזור חממה באשקלון. אני דרומי בנשמה, וגאה להיות כזה, מעולם לא עזבתי את הדרום, גם כששירתי בתפקידים באזורים מרוחקים, היה חשוב לי שלא לעקור את המשפחה לאזור אחר, גם אם זה יכול היה להיות יותר נח. זו בחירה שהיה לה מחיר, אבל בחרתי בה בלב שלם".

מהי עבורך המשמעות של להיות בן לניצולי שואה?

"לגדול בבית של ניצולי שואה זה משהו שכל הזמן מלווה אותי. כל משפחתו של אבי ז"ל נרצחה בשואה. עבורו, פולין הייתה חור שחור והוא מעולם לא רצה לבקר בה, מבחינתו העבר שלו שם מת. הוא נשאר ממש בלי אף אחד. לא היו לי סבא וסבתא, בילדותי כשהייתי רואה איש מבוגר הייתי קורא לו סבא. אימי ז"ל ראתה את אחיה נרצח לנגד עיניה במלחמה. היא וחברות שלה ברחו מהעיירה בדרך-לא-דרך כי הבינו לאן הכל הולך. שש בנות בגיל 17, בדרכים במשך שלוש שנים וחצי, הן הצליחו איכשהו להגיע לאוזבקיסטאן. אימי מעולם לא דיברה אתנו על מה שעברה בתקופה ההיא, אבל השאירה עדות כתובה ביד ושם, ומי שיודע לקרוא בין השורות יכול להבין מה היא עברה אז. לא הייתה לי משפחה מורחבת, אני זוכר שבילדות היינו חוגגים את ליל הסדר עם אנשים מ'העיירה'/'משם' שגרו בקריית גת. לפניי כשנתיים נסעתי לעיירה שבה נרצחה משפחתי, למחוז וולין לרוז'יז'ט (אוקראינה) מסע שורשים כזה, חוויה חשובה. בין השנים 2013-2015 הייתי יו"ר הקרן לרווחת ניצולי השואה, עשיתי את זה בהתנדבות, זו הייתה פעילות חשובה עבורי, סוג של סגירת מעגל".

ידעת מגיל צעיר שחייך המקצועיים יוקדשו לביטחון המדינה?

"זה לא שהיה לי חזון ברור. לא הייתי בן קיבוץ, שם לרוב היה מודל/כיוון מובנה לגבי השירות הצבאי, לא היה לי אח גדול ללמוד ממנו. ידעתי שבצבא אני רוצה ללכת לחי"ר, חבר'ה שלי הלכו לשריון. היינו שלושה אשקלונים מהכיתה, הגענו יחד לבקו"ם והתגייסנו. גיס של אחד מאתנו היה טייס והוא המליץ לנו לבקש להתנדב, ושנגיד לקצין המיון 'רקפת', שהיה אז הקוד לסיירת מטכ"ל. שמעתי על סיירת מטכ"ל אבל לא ממש ידעתי מה זה. ניגשתי לקצין המיון, אמרתי לו שאני רוצה להתנדב, אבל שכחתי להגיד 'רקפת'. יצא ששלושתנו שובצנו למבדקים, יום עיוני ויום שדה, ורק אני התקבלתי. ככה התחיל הרומן שלי עם סיירת מטכ"ל, והשאר היסטוריה. אני תמיד אומר שהיו לי שלוש לידות: הראשונה הביולוגית בדצמבר 52, נר שלישי של חנוכה, השנייה כשהתגייסתי לצבא והשלישית קשורה לשירות שלי בשב"כ.

"בסיירת מטכ"ל ובמלחמת יום הכיפורים עוצבה התפיסה הצבאית שלי, זו הייתה ממש לידה מנטאלית, המון תובנות לחיים לגבי לוחמה, הנהגה, פיקוד, ניהול. במלחמת יום הכיפורים ראיתי, לצערי, הרבה מאוד הרוגים סביבי, הכדורים ריחפו מעליי. אח של גיסי נהרג ביום השלישי של המלחמה, שכן טוב שלי, איש שריון נהרג, מפקד הצוות שלי נהרג כשהיינו מערבית לתעלת סואץ, אז החלפתי אותו בתפקיד ושם גם נפצע חלק גדול מהצוות שלי. במלחמה אתה מבין שאתה נתון במציאות תזזיתית ושלא הכל בשליטתך, ושהמרחק בין ליפול בקרב לבין להינצל הוא כחוט השערה. שכול זה הרבה יותר ממה שאנשים שלא חוו שכול יכולים להבין. שכול יכול לפרק משפחה. כשהמלחמה הסתיימה החלטתי שאני חייב להקים משפחה ולהתבסס במקום עבודה, רציתי יציבות. לגבי לימודים אקדמיים החלטתי שלא אגש לזה לפני גיל שלושים. מאז ועד היום אני חושב בעשורים, מתכנן את עצמי תמיד עשר שנים קדימה. כשאתה חושב בעשורים, אז אין משמעות קריטית אם מהלך כזה או אחר זז שנה או שנתיים".

ואיך נסלל השביל לראשות השב"כ, לקריירה הביטחונית?

"כשהשתחררתי מהצבא עשיתי קורס מאבטחי מטוסים. עד אז לא היה לי דרכון, ומטוסים ראיתי רק כשצנחתי. זו הייתה תקופה שבה ראיתי עולם, כל צבע על הגלובוס. גם החלטתי שאני הולך ללמוד ערבית. כשסיפרתי על זה לאמא שלי היא אמרה לאבא שלי ביידיש: 'הילד צריך לראות רופא'. רק כשכבר הייתי בתפקידי ראש השב"כ/שר לביטחון פנים והיא הייתה רואה אותי מתראיין בטלוויזיה בערבית, היא הייתה גאה בזה, בעיקר מול החברות שלה ש'ראו את הבן מדבר ערבית שוטף'.

"בהמשך, מוניתי להיות הרכז של השב"כ בעזה. אני מכיר את הנפה הזו לאורך ולרוחב, הייתי מפקד פיקוד הדרום של השב"כ: נגב, סיני, עזה. כשמוניתי לתפקיד מפקד גזרת הדרום בשב"כ הייתי הראשון שמונה לתפקיד הזה שהוא תושב הדרום. תמיד 'הוצנחו' לתפקיד הזה אנשים לא מהדרום, כאילו שהייתה אז איזושהי גישה שלא יכולה לצמוח הנהגה מהדרום, כאילו שהפוטנציאל הדרומי מוגבל ושרק מהמרכז יכולה לצמוח אינטליגנציה פיקודית/מנהיגותית. ממש פרצתי אז איזו תקרת זכוכית במובן הזה. משם כבר היה לי ברור שאני מכוון הכי גבוה. היעד הבא בתכנון העשורים שלי היה ראשות השב"כ. תקופת השירות כראש מרחב דרום בשב"כ (1992-96) הייתה תקופה מורכבת, שנים קשות של פיגועים, הטרור השתולל ברחובות (הפיגועים במסעדת סבארו, בקפה מומנט, אוטובוסים התפוצצו בירושלים ובתל אביב) זה היה הטרור הקשה של תקופת הסכמי אוסלו, האתגרים היו רבים. בשנת 96 קראו לי להיות ראש המערך לאבטחת אישים, לשקם את אגף האבטחה אחרי רצח רבין. הייתי כבר בן 46. עבודה מרתקת בקצב מטורף, שכללה גם אחריות על שגרירויות ישראל בעולם, כשבמקביל גם עשיתי תואר אקדמי. אני זוכר את עצמי במטוס מקוריאה בדרך הביתה, כל המטוס חשוך ורק מנורה אחת דולקת מעל המושב שלי, כשאני משנן מתמטיקה, אינטגרלי ודיפרנציאלי לחמש יחידות (יש לי תואר ראשון בפסיכולוגיה משולב סוציולוגיה וקרימינולוגיה, ותואר שני במנהל עסקים מאונ' תל אביב). בהמשך שימשתי חמישה חודשים כסגן ראש השב"כ, ולראשות השב"כ מוניתי במאי 2000. זה היה בשבילי לא רק הישג אישי, אלא גם צעד שהיווה מבחינתי גאווה לאשקלון ולתושבי הדרום: ראש שב"כ ראשון שמוצאו מהדרום, הרגשתי כמו טל ברודי כשאמר 'אנחנו על המפה'".

צילום: עידן אסלן


"אני לא נמצא בכנסת כדי להסתכל על כיסא ראש הממשלה מלמטה, אני מתכוון להתמודד על ראשות המפלגה ועל ראשות הממשלה"


חוק הלאום הוא ה'בייבי' שלך, יש שתומכים בו בגאווה וסבורים שהוא חיוני לישראל, ויש מי שמתנגדים לו וטוענים שהוא לא דמוקרטי ומיותר, ביניהם נשיאת בית המשפט העליון בדימוס דורית בייניש. תתייחס לזה

"עוד לפני שבע שנים בהיותי חבר כנסת התחלתי לנסח סקיצות לחוק הלאום. במהלך הזמן היו גם אנשים נוספים שחברו אליי לגבש את נוסח החוק. בשנת 2014 ביבי לקח את הצעת החוק שלי והפך אותה להחלטת ממשלה. בהמשך, הממשלה החליטה שהיא לא מגישה הצעת חוק משלה בנושא אלא מקדמת את הצעת החוק שלי. לשמחתי, החוק עבר בטרומית ובקרוב נצביע עליו במליאה בקריאה ראשונה. זה חוק שמאוד חשוב לי מבחינה אישית והוא גם חוק הדגל של הליכוד. חשיבות חוק הלאום העיקרית היא קודם כל בעובדה שייקבע בישראל חוק יסוד שלפיו מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. אין לנו חוק יסוד כזה שמגדיר את זהותנו כאן. הסעיף השני בחוק אומר שזכות ההגדרה הזו של מדינת לאום ניתנת רק לעם היהודי. זה אומר שאף מיעוט בישראל לא יכול להגדיר את ישראל כמדינת הלאום שלו. זו המציאות, באספקט הזה אין שוויון בארץ בין הרוב היהודי למיעוט הערבי, הרי כבר מהכותרת של החוק אפשר להבין את זה: ''ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי'', ולא של כל אזרחיה. כמובן שזה מרגיז הרבה אנשים, אבל מבחינתי זהו חוק שהמדינה חייבת לעצמה. זה חוק שהמאפיינים היהודיים של ישראל מקבלים בו עדיפות, ולכן גם הקביעה בו שהעברית היא שפת המדינה של ישראל ושלערבית יש מעמד מיוחד. 'מעמד מיוחד' משמעו שיש למדינה מחויבות להנגיש את השפה הערבית בכל שירותי המדינה כפי שייקבע בחוק.

"היו מי שאמרו על הרקע הזה שאבי דיכטר רוצה 'להזיז הצידה' את הערבית, זה אבסורד, להיפך, הערבית מקבלת מעמד מיוחד בחוק הלאום. אני, שלמדתי ערבית, אני דובר וחי ערבית, אין לי שום דבר נגד ערבית. לצערי, כל ערבי ישראלי מחויב ללמוד עברית, אבל לא כל ישראלי מחויב ללמוד ערבית. אין בחוק הלאום שום מאפיין לא דמוקרטי, זה חוק יסוד לאומי, מוסרי שלא פוגע בשום זכויות פרט, כמו הדגל שלנו וההמנון שלנו. אני אלחם על החוק הזה ומאמין שהוא יעבור וייקבע כחוק יסוד".

מה דעתך לגבי המצב בגזרת עזה ויישובי העוטף? הייתה תקופה שתושבים באזור העידו על רעשי חפירות תחת הבתים שלהם ותמונות שנופלות להם מהקירות בלילה. תתייחס גם לסוגיית המנהרות, ולעובדה שישראל לא הזדרזה לטפל במנהרות, למרות שקיומן היה ידוע לגורמים הרלוונטיים עוד לפני למעלה מעשור, הרבה לפי מבצע צוק איתן

"אני לא חושב שלתושבי הדרום יש כיום סיבה לחשוש. צה"ל הופך את המנהרות ההתקפיות בדרום לבתי קברות למחבלים. גם הצד השני יודע את זה, לדוגמה, מה שעשינו לאחרונה למנהרה ההתקפית של הג'יהאד האסלאמי. כל מנהרה שתתגלה תיהרס ותופגז על יושביה הטרוריסטים. יחד עם זה, צריך להודות שהשאלה מדוע ישראל חיכתה כל כך הרבה זמן לפיתוח טכנולוגיות ודרכי לחימה מול סוגיית המנהרות והחלה לפעול נגדן משמעותית רק במבצע צוק איתן, זו שאלה שצריכה להיחקר. אגב, גם היום אנחנו עדיין לא יודעים על כל המנהרות באזור (כלומר, על המנהרות שאינן התקפיות) אבל עושים כל שנחוץ על מנת לאתרן, אנחנו הולכים וצרים עליהן".

דעאש כארגון, ידוע שספג מכות קשות פיזית וכלכלית, האם הוא באחרית ימיו?

"דאעש ממוקם היום גם בסיני ומצליח לייצר פיגועים והרג, וסיני לא רחוקה מהגבול הישראלי, זו עובדה שצריכה להטריד אותנו. אנחנו עוד לא יודעים הכל על סוגי הנשק שיש לדאעש. הם כבר ירו לכיוון כמה פעמים, לשמחתנו לא את ה'כלים' המשוכללים שברשותם. חשוב להבין שדאעש בסיני זה לא מחבלים בודדים, אלא מאות. המצרים קיבלו מאתנו אישור להכניס לאזור כוחות משמעותיים לטיפול בבעיה. הנושא של דאעש בסיני רחוק מלהיות פתור".

למה ישראל מספקת חשמל לעזה, למה אנחנו 'מאכילים' את הרוצחים שלנו?!

"ישראל מחויבת לזה מתוקף החוק הבינלאומי, לפיו מי שהיה הנוכח האחרון בשטח עליו חלה האחריות הזו. חשוב לציין: בעזה יש 1.9 מיליון איש, כמובן שלא מדובר ב- 1.9 מיליון רוצחים. מדובר באזרחים, בעם, ילדים, נשים. ישראל מעבירה לעזה בכל יום, באמצעות אלף משאיות (דרך מעבר 'כרם שלום'), מזון, ביגוד, תרופות – כל סחורה שרק אפשר לחשוב עליה ושהאזרחים שם זקוקים לה. המצרים, למשל, לא מתעניינים באזרחים בעזה, מצרים מעולם לא התענינה בבעיית עזה, גם כששלטה ברצועה עשרים שנה (1948-68) היא לא נתנה תעודת זהות מצרית לאף עזתי. לדעתי, גם למחמוד עבאס לא אכפת מתושבי עזה, כל מה שמעניין אותו זה רק רצועת חוף הים של עזה".

לא פעם השמעת את התנגדותך הנחרצת לגבי נמל בעזה, תסביר

"עדיף לחפור להם מנהרות ולא לאפשר להם הקמת נמל, זה רעיון אבסורדי עד כדי כך. הרי ברור שנמל ישרת את הטרור. כל הדיבור על פיקוח בינלאומי שיוכל לפקח על הנמל בעזה גם הוא אבסורד, הרי היום אנחנו עצמנו שם עם כל הבידוק והפיקוח שלנו לפעמים מפספסים הברחות, אז שניתן לגוף אחר לשמור עלינו במקומנו?! איזו מוטיבציה יכולה כבר להיות לפיקוח בינלאומי? אבסורד".

צילום: עידן אסלן


"באר שבע היא השראה לנגב כולו, העיר הפכה למוקד משיכה משמעותי, וחלק גדול מזה בזכות ביבי"


הרשות הפלסטינית מסייעת לנו מבחינת מודיעין/סיכול פיגועים?

"צריך להתייחס לזה לפי תקופות. עד ספטמבר 2000 (תחילת האינתיפאדה) הרשות פעם סייעה בסיכול ופעם עצמה עין. עשייה שיטתית מסכלת של ממש מעולם לא הייתה. מתחילת האינתיפאדה ועד יוני 2007 הם לא נקפו אצבע להפחתת הטרור, לא בתקופת ערפאת ולא בתקופת מחמוד עבאס. הם פחדו ממלחמת אחים ולכן לא התערבו. היו אפילו מקרים שבהם גופים ביטחוניים של הרשות הפכו לארגוני טרור, והם ידעו את זה. התקופה הבאה היא אחרי ההפיכה הצבאית של החמאס בעזה. מחמוד עבאס הבין אז שאם הוא לא יעשה מהלכים נגד החמאס ונגד טרור בכלל אז הוא יאבד את איו"ש, כי אנחנו ניכנס לשם עם כל העוצמה. אז איכשהו גורמי הביטחון של הרשות החלו בפעולות מוגבלות נגד מחבלים, וככה זה מ-2007 ועד היום. הם מבינים שכשהם לא פועלים נגד הטרור, אז ישראל עושה זאת. סך הכל, אין עד היום ולו מקרה אחד בו מחבל פלסטיני שביצע פיגוע נעצר על ידם, נחקר, הובא למשפט ונכלא במאסר על ידם. אין להם את שרשרת האכיפה הזו. הם מטפלים בטרור במתכונת של פחדנים, זו רשות פלסטינית פחדנית. הם קוראים לעצמם 'רשות', מדינה-בדרך, וגם העולם וישראל מכירים בהם כרשות פלסטינית, אז איפה כאן עוצמה של שלטון אמיתי ועמידה על אכיפת החוק?".

זה מתחבר עם המשכורות שהרשות הפלסטינית מעבירה למחבלים, מהלך שאתה מתנגד לו בנחרצות ופועל לביטולו בחוק, לקיזוז הכספים המועברים לטרוריסטים ומשפחותיהם

"לא ייתכן שגוף שרואה עצמו רשות/מדינה-בדרך ומוכר ככזה בעולם יתמוך בגלוי בטרור ויפרנס מחבלים. הרשות הפלסטינית מקצה 7% מהכספים שמועברים אליה מישראל למימון טרור, לתשלום משכורות למחבלים ומשפחותיהם. זה נקרא 'מוחצצאת', ואלו המשכורות שמשולמות ברשות בעדיפות עליונה. מחבל שנהרג ומשפחתו מקבלת את הכסף מוגדר 'חייל שנפל על משמרתו'. אצלם אין דבר כזה מחבל, אצלם זה גיבור. מדובר ב- 1.2 מיליארד שקל בשנה. מחבל פלסטיני הופך להיות 'עובד מדינה' של הרשות או כשהוא בכלא או כשהוא בקבר. מחבל יקבל סביב ה- 10,000 ש"ח משכורת, ושוטר פלסטיני יקבל שליש מזה. אבסורד. לא ייתכן שהכספים שישראל מעבירה לרשות ישמשו לטרור, זה בלתי קביל בעליל וזה מעוגן בחוק שלהם. אני אישית עוסק די זמן לשינוי המצב הזה. לפני כמה חודשים בא אלי אלעזר שטרן עם הצעת חוק פרטית, לקיזוז הנתח של ה-7% מהכספים שישראל מעבירה לרשות. אנחנו מתקדמים עם זה, החוק עבר בטרומית, אנחנו בדיונים לקראת העברתו בקריאה ראשונה בכנסת. אני מאמין שנצליח להעביר אותו. אנחנו לא יכולים להמשיך לתת יד לרשות הפלסטינית בנושא הזה, עצמנו עין 13 שנה, זה לא יכול להימשך".

אפרופו משכורות למחבלים, מה דעתך על ה'תשלום' שבאמת מגיע להם, עונש מוות?

"אני לא בעד עונש מוות למחבלים. זה לא יהודי. אני נגד זה. בישראל קיים עונש מוות בחוק, אבל מאז קום המדינה הוא הונהג רק פעם אחת, במקרה של אייכמן. לדעתי, היה צריך לממש אותו פעמיים, גם במקרה של יגאל עמיר. כי יגאל עמיר לא רצח רק את יצחק רבין, שזה פשע מתועב לכשעצמו, אלא ניסה לרצוח את הדמוקרטיה בישראל באמצעות רצח של ראש ממשלה מכהן. במישור העקרוני, אני לא חושב שיש צורך בשינוי החוק הקיים. לדעתי, עונש מוות צריך להיות שמור למקרים סופר חריגים. אפשר להחמיר תנאי ענישה של מחבלים, לכלוא אותם בתנאים מבודדים, להקשות במובן הזה, אבל עונש מוות זה פתרון 'מהבטן' והוא גם לא פתרון בעיניי. אפילו בארה"ב, במרוצת השנים, הם פחות ופחות מיישמים את עונש המוות".

סוריה מתפוררת, רוסיה מתערבת, דאעש בסיני, חמאס בדרום, חיזבאללה בצפון. אתה אופטימי לגבי עתיד המזרח התיכון?

"אני לא יודע מה זה אופטימי בהקשר הזה, אני ריאלי. אני אופטימי לגבי העובדה שישראל היא מדינה יציבה, אני בטוח באיתנותה. לגבי סוריה, היא הכריזה על סיום המלחמה, אבל בפועל עדיין ממשיכים להילחם שם. סוריה של היום היא לא סוריה של לפני שבע שנים. אז היו שם 23 מיליון איש, היום הם 17 מיליון. שישה מיליון פליטים עזבו את סוריה. אף אחד לא יכול לדעת מתי ואיך היא תשתקם. הרוסים רוצים להציג עוצמה ומעוניינים במאחז משמעותי בים התיכון אחרי שנים שהם נדחקו מכאן. הם בנו בסוריה נמל ושדה תעופה לכוחות שלהם, קיבלו מסוריה את השטח בחכירה ל-50 שנה. זה מעיד על כוונות לטווח ארוך. הבעיה הגדולה של ישראל כיום היא לא סוריה אלא איראן. איראן פועלת במזרח התיכון בחמש זרועות, עם החמאס והג'יהאד בעזה, מנסה גם לפעול באיו"ש. האיראנים בונים את 'המיליציה השיעית' שכוללת עשרות אלפי מחבלים ממוצאים שונים: אפגאנים, פקיסטנים, צ'צ'נים. הם בונים אותם בתוך סוריה, מנסים להביא אותם קרוב לישראל. הם מחמשים את החיזבאללה בצפון בנשק יותר מתוחכם משהיה בעבר, הם מקימים צבאות של מחבלים נגדנו. נסראללה איבד כ-2000 לוחמים והוא כבר פחות בטוח בעצמו ומצוי בלחץ גם מבפנים. זה שיש להם ברחובות תהלוכות ניצחון לשאהידים זה רק המפלס העליון של המצב האמיתי. החדשות הרעות באמת מבחינת ישראל הן שהחיזבאללה במערכה בסוריה למד להילחם והכשיר את אנשיו ללוחמה במסגרות גדולות, פיתח חשיבה צבאית, לא עוד טרור במובן הקלאסי. זה משליך לגבינו. אם חס וחלילה יהיה לנו סבב לחימה מול החיזבאללה, הפעם הוא יהיה שונה. יש להם יכולות שלא היו להם קודם".

בוא נדבר קצת על הליכוד, על העובדה שהליכוד של ביטן ואמסלם הוא לא הליכוד של בגין ושרון. נראה שרוב הציבור מאס בכל ה'רעשים הסביבתיים', שנמאס לו מהחקירות ומהחשדות ומהשחיתויות-לכאורה ושאינן-לכאורה, ושהוא מצפה להנהגה אחרת, נקיה, כזו שבאמת תשרת אותו ולא את עצמה

"הליכוד הוא מפלגה דמוקרטית, שניהלה פריימריז ושלה יש את מספר המתפקדים הגדול ביותר. בכנסת יש 120 חברי כנסת, מחציתם נבחרים בפריימריז של רבע מיליון איש, כשהליכוד הוא חצי מהמפקד הזה. אי אפשר לטעון שהליכוד הוא לא מפלגה דמוקרטית. בליכוד יש חברים מכל קצוות הקשת החברתית בישראל, אנחנו נותנים ביטוי אמיתי לשטח. דוד ביטן בא מהשטח, היה סגן ראש עיריית ראשון לציון, דודי אמסלם הגיע מעיריית ירושלים, אלה לא אנשים בלי קבלות, הם באו לליכוד עם ניסיון ציבורי. לגבי החקירות והפרשיות ברור שזה לא נעים ומייצר אווירה מסוימת בציבור ותדמית מסוימת לליכוד, אבל אסור לשפוט את הליכוד כולו כמפלגה בגלל חקירה של אדם או שניים. זה גם נדחף מסביב לשעון בווליום מטורף בתקשורת. הממשלה הזו עושה רבות למען הציבור. למשל בבאר שבע: מה שקורה בבאר שבע צריך להוות השראה לנגב כולו: תנופת הבנייה, הסייבר, האוניברסיטה. העיר הפכה למוקד משיכה משמעותי, והרבה מזה בזכות ראש הממשלה, בנימין נתניהו, שהכריז על באר שבע כעל עיר הסייבר והקדיש לזה תקציבים בדחיפה דרמטית. גם רוביק דנילוביץ' יודע להעריך את זה, והוא הרי לא איש ליכוד. חשוב לומר שההכרה של רוביק בעובדה הזו מעידה על ממלכתיות".

אבל יש כאן גם שכבת אוכלוסייה שמתקשה לסגור את החודש ולא תוכל לעולם להגיע לדירה משלה, יש את דו"ח העוני, ויש את ההפגנות בשדרות רוטשילד

"אני מכיר את הקולות והרעשים מסביב ולא יעזור כלום: השורה התחתונה היא הנתונים בשטח. יש מספרים, וזו עובדה. התל"ג בישראל עלה, התוצר הלאומי לנפש חצה את הארבעים אלף דולר, שיעור האבטלה נמוך, הכלכלה איתנה, כנגד כל התחזיות ותסריטי האימה בתקשורת. ממש כמו בארה"ב עכשיו, בסיכומי השנה הראשונה לממשל טראמפ בתקשורת רובם ניבאו קטסטרופה, אבל בפועל הנתונים חיוביים. כל האנליסטים הגדולים שם שניבאו שחורות התבדו. גם כאן התקשורת מנסה לשדר ראש ממשלה לא מתפקד, מתעסקת בפרשיות ובחקירות, אבל המציאות שונה מהתמונה שאותה מנסים לייצר. המדינה פורחת כלכלית, מאוד מתקדמת מבחינה חברתית, טכנולוגית, ובכלל, איך שלא נסובב את זה, הנתונים כאן טובים מאוד, ובסקרים אובייקטיביים שנעשים מול הציבור התמונה שעולה היא של אזרחים מרוצים. יש עלייה בשביעות הרצון של אזרחי ישראל באופן כללי, חשוב להיצמד לעובדות ולא לכותרות".

צילום: עידן אסלן


"אימי חלמה שאהיה רופא או עורך דין, גם כשכבר הייתי ראש שב"כ. כשהלכתי ללמוד ערבית היא אמרה לאבא שלי ביידיש: 'הילד צריך לראות רופא'"


אפרופו הליכוד של אריק שרון, בזמנו התעקשת מולו לגבי הקמת הגדר, מהלך שחסך לישראל אלפי הרוגים ומנע פיגועי טרור, והוכיח עצמו כקריטי בחיוניותו לביטחוננו. ספר קצת על הקשר שלך איתו

"אריק מונה לראשות הממשלה בשנת 2001 והתחלנו לעבוד יחד בצורה הדוקה. הייתי כבר ראש שב"כ. זו הייתה תקופה של פיגועים איומים ואינטנסיביים, עבדנו על סגירת ה'אוריינט-האווס' בירושלים, על ניקוי פעילי הטרור מאזור הר הבית ומירושלים בכלל. הייתה בינינו כימיה יוצאת מן הכלל, היינו מדברים כמה פעמים ביום ומתראים הרבה. נפגשנו הרבה גם בארבע עיניים בבית שלו בחוות שקמים, היינו יושבים, מלבנים נושאים חשובים, מקבלים החלטות. אריק סמך עליי, היה בינינו אמון מלא, הוא שלח אותי לא פעם כנציג מטעמו לבית הלבן, ל'סטייטדיפרטמנט', הייתי איש הקשר שלו מול ערפאת. אריק היה איש פתוח, ידע להקשיב. דוגמה מעולה לזה היא בנושא של הקמת הגדר. אריק היה מהמתנגדים הנחרצים להקמת הגדר, זה היה לדעתו בעייתי מאוד, בעיקר מסיבות מדיניות, 'מול העולם'. גם בצה"ל התנגדו לזה בהתחלה, בעיקר בגלל סוגיית בט"ש. אני התעקשתי שהקמת הגדר זה מהלך הכרחי, חלק ממערך של פתרונות חיוניים נגד הטרור, אבל במשך תקופה משמעותית זה לא עזר לי. תקופה מסוימת אפילו ראו בי ראש שב"כ 'עוין' על הרקע הזה, כי מה פתאום לבנות גדר בישראל? צריך לזכור שבתקופה ההיא (2003) תוך שלוש שנים היו לנו 900 הרוגים בפיגועים קשים. בשלב מסוים אריק הזמין אותי אליו לחווה ואמר: 'אני לא מצליח לשכנע אותך ואתה לא מצליח לשכנע אותי בעניין הגדר, תסביר לי למה זה מהלך כל כך חשוב לדעתך'. זו הייתה שיחה חשובה מאוד. הסברתי לו, למשל, שהקמת מחסומים נוספים לא תפתור את הבעיה. כי בהיעדר גדר יש למחבלים נגישות קלה לתוך ישראל. אם משת"פים שלנו מגיעים אלינו מג'נין/קלקיליה/טול כרם במכונית, מחנים את האוטו ותוך דקות הם אצלנו והם משתפי פעולה שלנו, אז שיחשוב על מוטיבציה של מחבלים להגיע, הרי היא פי כמה וכמה גבוהה יותר, וכשאין גדר אז הם בשטח תוך כמה דקות. עד שנגיע, גם אם יהיה לנו מודיעין נקודתי טוב, הפיצוץ כבר יופעל, ואם חלילה זה יהיה אוטובוס עם ילדים? הסברתי לו איך הקמת הגדר תסרבל את ההיערכות של המחבלים להגיע ליעד ותפגע משמעותית במוטיבציה שלהם לתכנן ולייצר פיגועים. מהזווית הזו הוא כנראה התחיל להבין שחייבים ללכת על המהלך הזה. ולימים כמובן שזה הוכיח עצמו כמהלך נכון. גם בגבול עם נגב/סיני, ייאמר לזכות ביבי, הושקעו שם בהקמת הגדר שני מיליארד שקל, מהלך שעצר את תופעת המסתננים לישראל לאפס. נכון, זה לא מהלך נעים להקים גדר, אבל זה פתרון ששומר עלינו. מישהו כבר אמר פעם שחומות גבוהות בונות ידידות טובה".

רבים בציבור רואים בך את 'מר ביטחון' האמיתי, אומרים שדיכטר מתאים להנהיג את הליכוד, שלך יש את כל החומרים שמהם עשויים ראשי ממשלה. מה אתה יכול לומר להם, האם תרוץ לראשות הממשלה?

"אני לא נמצא בפוליטיקה בשביל להסתכל על כיסא ראש הממשלה מלמטה. מאחר והמועמד לראשות הליכוד נקבע כבר לפני יותר משנתיים בפריימריז, בבחירות הקרובות נתניהו יוביל את הליכוד. אני מתכוון להתברג ברשימה מספיק חזק כדי להשתלב בממשלה בתפקיד שר בכיר, כמו חוץ או ביטחון, ולהמשיך לבנות את עצמי במפלגה ובציבור כדי להתמודד בעתיד על ראשות המפלגה ועל ראשות הממשלה".

יש לך בכלל זמן פנוי, זמן לעצמך במערכת החיים התובענית שלך?

"בזמן שכן מתאפשר אני מאוד אוהב לשחות, אוהב להיות עם הילדים והנכדים, יש לי שישה נכדים והשביעי בדרך. אני מפצה בזה במשהו על השנים שלא הייתי שותף לגידול הילדים שלי בגלל עבודה מטורפת מסביב לשעון, משתדל לפנות בשבילם את סופי השבוע. העיקר הבריאות של כל המשפחה, עם כל השאר נסתדר".

הייתי רוצה לשאול אותך על רצח רבין. גם כראש שב"כ לשעבר וגם כמי שנקרא לשיקום היחידה לאבטחת אישים אחרי הרצח. שנים מסתובבות ברשת, וגם בקרב אנשים מאוד רציניים, שאלות לא פתורות לגבי רצח רבין, כולל משפחת רבין. בסרט של בן כספית, למשל, אלכס פלג החוקר שהיה ראש מחלקת מז"פ מתייחס לירייה מקדימה על החולצה של רבין ואומר שהיא מטווח אפס (יגאל עמיר כידוע ירה ברבין מאחור). בנוסף, העובדה התמוהה שדווקא יגאל עמיר לא פונה מהשטח שמאחורי גן העיר, שהיה אמור להיות סטרילי לפני ההפגנה וגם אחריה. רואים בקלטת הרצח של רוני קמפלר שעמיר יושב על העציץ שם ואנשי ביטחון ניגשים אליו ומדברים איתו ונותנים לו להישאר שם. פרסום ב'אובזרוור' הבריטי, יומיים אחרי הרצח, מדווח שבערב ההפגנה השב"כ ערך תרגיל המדמה רצח של ראש ממשלה, תרגיל שכשל והפך לרצח בפועל ולמחדל אמיתי. יש שמייחסים לזה את ההסבר לקריאות 'סרק סרק' ברגעי הרצח (בתרגיל משתמשים בכדורי סרק) לפי דו"ח וועדת שמגר לא ידוע מי קרא 'סרק סרק'. אתה יכול להתייחס לזה?

 "אני מכיר את כל תאוריות הקונספירציה לגבי רצח רבין, ומה שמפליא אותי שגם אנשים רציניים חושבים שיש בהן אמת. אלו תאוריות הזויות. אני חקרתי את רצח רבין לפני ומלפנים, ישבתי עם אנשי מקצוע, אין שם שום דבר בכל הסברות ההזויות האלה. רצח רבין היה תקלה מבצעית איומה ונוראה, מחדל בכל פרמטר, מההתחלה ועד הסוף. זו הייתה פשלה ברמה הכי מבישה של גוף מקצועי, אין לי מילים לזה. אנשים מסרבים לקבל את המציאות העגומה שרצח ראש ממשלה בישראל הוא אירוע שיכל להתרחש במציאות. כל מהלך שם בוצע לא נכון וביטא מחדל: הטיפול בשטח לפני העצרת, סיום העצרת, הפינוי לאיכילוב כשרבין כבר פצוע. אף תסריט דמיוני לא יכול היה להציג את זה יותר גרוע: ראש ממשלה ירוי במצב אנוש ולצדו מאבטח פצוע, מובלים ברכב השרד על ידי נהג מבוהל לבית החולים, כשהנהג לא בטוח מהי הדרך לאיכילוב. נורא ואיום. צריך להודות: כשלנו בכל הרמות. לחפש פרשנות אחרת ולבחוש בכל מיני תאוריות קונספירציה זה לעשות לעצמנו הנחה ולא לקחת אחריות עמוקה וכואבת על מה שקרה".

מה תאחל לישראל במלאת לה 70 (אוטוטו)?

"אני מאחל לעצמנו שנדע לומר בגאון שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, זה מגיע לנו כמדינה וכעם. אני לא מפחד ולא נבהל מ'מה יגידו בעולם' על זה, זו האמת ואנחנו צריכים להיות בטוחים בה ולומר אותה בקול רם. אני בטוח באיתנותנו. שנאמין בארץ שלנו ובעצמנו, שחוק הלאום יעבור בהצלחה, שנבין שחצי משטח מדינת ישראל, הנגב, ממתין להתיישבות ולפריחה ושנדע להגשים גם את החזון הזה. שהליכוד ימשיך להנהיג את המדינה, לליכוד יש הבנה סדורה ומישנה סדורה וכדאי מאוד לכולנו שהוא ימשיך בשלטון. אני יודע שיש הרבה אנשים שקשה להם להשלים עם זה שהליכוד בשלטון, אז אני קורא להם להתחיל ולהתרגל לעובדה הזאת".

כתבות שיעניינו אותך...
תגובות

End of content

No more pages to load